Les travaux parlementaires: Journal des débats - Commission permanente de la culture

Journal des débats: Consultation générale sur le document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination: Table du Maghreb

Le Président (M. Brodeur): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux en recevant la Table du Maghreb. Bienvenue en commission parlementaire. Je vous rappelle les règles d'audition, qui sont bien simples. Vous avez un temps maximal ― je dis bien maximal ― de 15 minutes pour présenter votre mémoire. Vous allez voir, après 13 ou 14 minutes, que je me mettrai à gesticuler pour arriver à la conclusion.

n (10 h 20) n

Et, à la suite de ça, ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, pour le bénéfice du Journal des débats, je vous demanderais tout d'abord de vous identifier et de prendre la parole immédiatement pour présenter votre mémoire. La parole est à vous.

M. Chouieb (Salim): Bonjour, mesdames et messieurs. Mon nom est Salim Chouieb. Je suis membre du Centre culturel algérien à Montréal, une association qui s'occupe de tous les nouveaux arrivants en provenance de la région du Maghreb et des gens qui sont d'origine maghrébine, les Québécois et les Québécoises qui sont d'origine maghrébine qui vivent ici. Je suis en compagnie de M. Ahmed Mahidjiba, qui est le président du Centre culturel algérien.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour vous parler d'un phénomène qui est très, très connu, qui a été à maintes reprises étudié, analysé par les médias, par les organismes communautaires et parfois aussi par les services gouvernementaux, on parle bien sûr de racisme et de discrimination à l'endroit de la communauté maghrébine. Nous avons essayé, à travers le mémoire qu'on vous a présenté, de situer un peu le phénomène du racisme qui affecte la communauté maghrébine. Et, à la fin, nous avons aussi proposé quelques pistes de solution, des éléments que nous croyons qui pourraient peut-être devenir, dans un avenir très proche, des indices vers peut-être une sortie de crise.

Donc, pour un avant-propos un peu pour résumer la situation, comme vous le savez, les Maghrébins qui viennent ici, au Québec, ils sont, dans une majorité écrasante, des gens francophones, donc des gens qui maîtrisent la langue française ou qui n'ont pas de problème majeur avec la langue française. D'ailleurs, ils ont été sélectionnés par Immigration Québec en raison de cela, en raison du fait qu'ils maîtrisent très, très bien justement la langue française. Les gens, aussi, qui choisissent de venir vivre ici, au Québec, c'est des gens qui ont, il faut le dire, des affinités avec la culture occidentale. Donc, déjà ils choisissent le Québec parce qu'il y a des affinités avec les valeurs démocratiques du Québec et parce que, il faut bien le dire, comme vous le savez, les gens qui choisissaient, à une certaine époque, la France, comme l'Europe aujourd'hui, c'est saturé d'un point de vue de l'immigration, donc les gens choisissent le Québec en raison de la langue française. Les Maghrébins s'installent au Québec, ils ne s'installent pas à Toronto, ils ne s'installent pas à Vancouver, non pas parce que c'est loin, non pas parce que c'est différent, mais uniquement en raison de la langue française. Donc, parce qu'ils maîtrisent la langue française, ils viennent ici, au Québec.

Donc, là on a dit: Ils maîtrisent bien la langue française, ils partagent les valeurs démocratiques du Québec, et c'est pour ça qu'ils s'identifient à cette province, à ce pays, à cette nation, à ce peuple, et en même temps c'est des gens qui sont diplômés. Les gens qui viennent vivre ici, au Québec, sont considérés par les pays maghrébins comme, ce qu'on appelle là-bas, faisant partie du phénomène de la fuite des cerveaux. Donc, c'est des gens qui ont été formés par les États maghrébins, sur lesquels les États maghrébins ont dépensé beaucoup d'argent, qui ont été formés, mais, en raison des conditions sociales, parfois économiques et, il faut le dire aussi, politiques, ces gens-là décident de quitter pour venir s'installer ici parce que c'est plus stable, c'est plus sécuritaire, c'est plus... socialement, c'est plus rentable pour eux, pour élever leurs enfants, etc. Donc, c'est des gens qui sont bien formés, des universitaires, que ce soit dans le domaine technique, scientifique, philosophique, enfin social et autres, c'est des gens qui sont généralement bien instruits et bien formés.

Quand on voit tous ces éléments-là, bien on se dit qu'en principe ce serait automatique, donc cette communauté-là a toutes les raisons du monde pour réussir au Québec: ils sont francophones, ils croient aux valeurs démocratiques du Québec et ils sont bien instruits. Donc, tout porte à croire que ces gens-là devraient être une communauté bien intégrée. Malheureusement, au niveau de la réalité, c'est une autre histoire. Les Maghrébins ont beaucoup de difficultés à s'intégrer au sein de la société québécoise. Et certains chiffres mêmes du gouvernement du Québec faisaient de la communauté maghrébine, l'une des communautés, par exemple, qui était le plus sur le bien-être social, pas parce que ces gens-là sont des fainéants, non pas parce que ces gens-là trouvent dans le bien-être social leur confort et leur bonheur mais parce que justement ces gens-là n'arrivent pas à trouver du travail.

Donc, on s'est posé la question: Pourquoi cette communauté-là ne réussit pas? Et, suite surtout à des observations, à des entrevues, à des interviews, à des sondages maison qu'on a faits au sein de la communauté, surtout à Montréal, on s'est rendu compte que le terme qui revient le plus, c'est «racisme et discrimination». C'est l'explication donnée par les Maghrébins eux-mêmes quand ils essaient de nous dire, quand on leur dit: Pourquoi vous n'arrivez pas à réussir? Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui fait que vous n'êtes pas aussi intégrés que les latinos, que les Grecs, que les Italiens, que les Juifs, que les... enfin les autres communautés qui vivent à Montréal? Bien, ils nous disent: Il y a du racisme.

Mais, maintenant, quand on pousse un peu la question: Mais pourquoi donc les Québécois ou certains segments de la population québécoise seraient racistes à votre égard?, le premier point qui sort, c'est justement la religion musulmane. Et ils nous disent que malgré que la société québécoise est une société moderne, c'est une société qui croit réellement aux valeurs démocratiques, mais au fond il reste quand même un humus culturel et religieux qui est intimement lié à la chrétienté et aux valeurs judéochrétiennes, ce qui fait que ces gens-là sont parfois, puisqu'ils appartiennent à une autre religion, ils sont considérés comme un peu une menace par rapport à la culture ambiante.

Il faut dire aussi qu'il y a des événements politiques qui ont favorisé cette discrimination par rapport à la religion. Depuis les événements de septembre 2001, il y a eu une mobilisation mondiale contre l'intégrisme et contre l'extrémisme religieux, et parfois on a assisté à une instrumentalisation de la lutte contre les terroristes, qui a atteint des niveaux et des égarements, des errements qui font qu'il y a beaucoup de généralisations, d'amalgames, etc., et, au sein de la population qui n'est pas toujours capable de faire la distinction entre un phénomène politique et le phénomène religieux, eh bien ces gens-là se retrouvent comme dans une situation où on fait le lien entre musulmans... donc on fait le raccourci: musulman égale menace. Donc, par conséquent, il est discriminé, il est un peu rejeté, il est marginalisé, et ça, ça se retrouve par exemple, on l'a déjà remarqué, où quelqu'un a envoyé un C.V. à une compagnie avec le nom, par exemple, de Mohamed Untel, et il a été refusé; il a renvoyé le même C.V. en changeant seulement son nom pour Tremblay, Robert, et il a été accepté. Et, le jour où il s'est présenté justement pour son entrevue, il a expliqué à l'employeur qu'il s'agissait bel et bien de la même personne. Et ça, ça vous montre un peu que ce phénomène de racisme et de discrimination lié à la religion ne relève pas de paranoïa, ne relève pas uniquement... ce n'est pas une exagération, c'est une réalité qui est vécue par des citoyens sur une base quotidienne.

Ce phénomène de discrimination, il faut bien le dire, ce n'est pas... parfois, dès qu'on parle de racisme, dès qu'on parle de discrimination, les gens nous disent tout le temps: Oui, mais attendez, la société québécoise est une société tolérante, c'est une société ouverte, c'est une société qui est accueillante, etc. Mais personne ne dit le contraire! Mais sauf que le racisme, c'est un phénomène universel, et, là où il y a des humains, il y a du racisme. Et donc il ne faut pas se cacher ou se barricader derrière des réponses un peu toutes faites de dire: Oui, mais nous sommes tolérants, ici, au Québec, et donc, par conséquent, il n'y a pas de racisme. C'est faux. Donc, si on commence à dire comme ça, c'est déjà faux. J'ai déjà entendu, par exemple, un ministre dire que ― pas dans ce gouvernement, mais à une certaine époque; dire que ― le Québec, c'est un peu comme une forme de république, les services qui y existent sont pour tous les citoyens. Et ça, à mon avis, c'est déjà faux, parce que les services qui existent sont réellement pour tous les citoyens, mais, si un fonctionnaire ou quelqu'un, quelque part, qui a déjà, par ignorance ou par appréhension... a peur de monsieur qui s'appelle Mohammed ou qui s'appelle Abderrahman ou Abdelkadel, etc., et il l'exclut...

n (10 h 30) n

L'idée, le racisme n'est pas au niveau des principes, n'est pas au niveau des institutions, n'est pas au niveau de la culture de l'État, le racisme est au niveau du comportement des humains, et c'est pour ça qu'il faut travailler sur le comportement des humains. On n'est pas en train de dire que les lois du Québec discriminent les Maghrébins, on n'est pas en train de dire que l'État québécois est en train de discriminer les Maghrébins, non, on est en train de dire qu'il y a des personnes, il y a des segments de la population qui, par ignorance, par mégarde, par peur, ils sont les auteurs d'actes racistes.

On a essayé de comprendre aussi, au-delà de ce phénomène de la religion... Après certaines observations, il appert que déjà les Québécois, qui vivent dans un océan de culture anglaise, ils sont, eux aussi, engagés dans une lutte quotidienne pour assurer une pérennité, pour préserver la culture française. Et parfois, parce qu'on a répété plusieurs fois, au niveau des médias ou par certains politiques, etc., que l'immigration constituait une menace pour la langue française et pour la culture française au Québec, en raison surtout de la dénatalité, etc., parce que les Québécois ne font pas d'enfants, etc., et certains rapports alarmistes disent qu'avec les flux d'immigration, avec la dénatalité, les Québécois qui ne font pas de bébés, bientôt donc la langue française va disparaître, parce que les immigrants sont présentés un peu comme des envahisseurs qui arrivent avec leur bagage culturel qui va changer le patrimoine culturel du Québec... Et ça, ça pousse les gens à se recroqueviller un peu sur eux-mêmes et à dire: Oh! Ces immigrants-là sont une menace pour nous. Donc, il faut un peu comme les exclure, etc. Et pourquoi on les exclut?, c'est parce que les Québécois eux-mêmes se sentent menacés, ils ne sont pas sûrs, un peu, de leur culture et de leur langue française. Et on le comprend, parce qu'eux-mêmes sont dans un océan, comme je l'ai dit, de culture anglo-saxonne et anglaise.

On a proposé donc des choses que ― pour faire un peu court ― que nous croyons... des choses qui pourraient un peu aider. Pour la lutte un peu systématique contre les préjugés racistes et discriminatoires, d'abord il faut établir à notre avis une liste, une liste des formes de discrimination. Parce que parfois, quand on dit discrimination, ça reste confus, ça reste un peu comme dans le général. Donc, c'est quoi, une discrimination? Est-ce que le fait de ne pas... de dire à quelqu'un: Bonjour, et puis cette personne-là qui ne répond pas, est-ce que c'est une discrimination parce qu'on est un peu plus basané ou parce que cette personne-là est fatiguée? Donc, il faut faire une liste, c'est quoi, les formes de discrimination. Pour mieux cerner justement et pour mieux répondre à ce phénomène, il faut faire une liste des formes de discrimination. Et, pour faire cette liste des formes de discrimination, je crois que nous avons besoin d'un travail très sérieux. Ce n'est pas seulement de dire: Oui, le racisme: toi, tu es Noir; moi, je suis Blanc, je ne t'aime pas et donc je te fais ça, etc. Non ― très bien. Il y a donc plein de choses à faire.

Il faut aussi à notre avis mettre à contribution les personnalités connues du Québec qui sont les acteurs, les intellectuels, et qui sont généralement très, très ouverts sur les autres cultures parce qu'ils ont voyagé, parce qu'ils... parce qu'ils ont une culture un peu différente. Donc, ils sont très ouverts, ils connaissent très, très bien les autres cultures. Et ça, c'est très important. Donc, si on met ces gens-là à contribution, vu le rôle modèle qu'ils jouent, ils peuvent avoir énormément d'influence sur ça.

Il faut aussi travailler sur l'éducation des enfants à l'école, parce que, si on prépare ces gens-là à une certaine ouverture, à une certaine curiosité par rapport aux autres, je crois que, quand les enfants grandiront, ils n'auront pas les mêmes préjugés que leurs parents. Parce que, si on se contente uniquement des documentaires qu'on peut voir à Radio-Canada, etc., ou à TVA ou à Télé-Québec, moi, je ne pense pas que ça peut réellement changer les attitudes. Parce que parfois c'est... les reportages et les documentaires qu'on peut voir à Radio-Canada, à TVA et à Télé-Québec sont eux-mêmes très teintés de racisme et de discrimination.

Je vais m'arrêter ici, M. le Président. Donc, je n'irai pas plus loin. J'imagine que, dans l'échange, on pourrait bien sûr faire... ajouter plus de détails. Et voilà. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Vous avez un complément de... à ajouter?

M. Mahidjiba (Ahmed): Disons, oui, parce que nous somme là, on représente la Table du Maghreb, qui a été créée par le ministère. C'est vrai que c'est les membres du Centre culturel algérien qui sont là, mais on représente le travail qui a été fait par la Table du Maghreb. Et une partie des recommandations que nous proposons ont été donc faites lors du dernier colloque, qui a été donc réalisé le 6 et le 7 octobre 2005. Voilà.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui, M. Chouieb et M. Mahidjiba. Merci pour vos recommandations. Effectivement, à l'intérieur de votre mémoire, on voit que vous avez pris le soin de couvrir tous les angles qui avaient été soumis dans le document de consultation. Vous avez énormément de recommandations qui sont là. Vous avez abordé évidemment différents sujets, puis on n'a pas beaucoup de temps, on a juste 15 minutes d'échange, donc on va essayer d'aller à l'essentiel et de tirer peut-être différents points.

Vous avez parlé en début d'intervention du fait qu'il y avait des gens, du moment qu'ils changeaient le «Mohamed» pour un «Maurice», que ça faisait toute une différence au niveau de l'embauche ou au moins pour l'entrevue, là. Ça arrive partout. On en entend de plus en plus. Est-ce que vous pensez qu'au même titre que le curriculum vitae québécois dans les années quatre-vingt, où nous avons retiré la table des naissances parce que c'était jugé comme étant une mesure... un élément sur lequel les gens pouvaient faire de la discrimination, soit pour une personne jeune, une femme en âge d'avoir des enfants ou une personne qui était plus près de la retraite, est-ce que vous pensez que, dans le C.V. québécois, nous devrions faire des modifications au niveau des aménagements pour justement éviter ce genre de situation là?

M. Mahidjiba (Ahmed): Merci, Mme la ministre. Moi, avant de venir au Québec, j'étais en France, et j'ai vécu trois ans là-bas, j'ai fait des études. Et donc j'ai postulé justement pour avoir un emploi en France, mais ça n'a pas marché. Et, quand je suis arrivé ici, en 1996, la première constatation que j'ai remarquée, c'était le fait que les normes pour préparer un C.V. ne sont pas les mêmes. Donc, déjà en 1996, je trouvais quand même que le C.V. donc soumis aux normes québécoises, il est beaucoup mieux que le C.V., par exemple, en France, qui quand même impose la date de naissance, est-ce qu'on est marié ou non, etc. Mais je ne pense pas qu'on arrive au degré où on va enlever le nom du C.V. Donc, ça ne va pas fonctionner.

Je pense, on peut intervenir au niveau de l'éducation des entreprises justement pour les sensibiliser comme quoi donc les immigrants, quand ils viennent ici, ils ont un certain nombre de compétences et ils peuvent contribuer au progrès et au développement de cette entreprise et de la société. Donc, c'est un travail d'éducation qu'il faut mener et non pas, je pense, de changer ou proposer aux entreprises qu'elles acceptent des C.V. sans nom.

M. Chouieb (Salim): Moi aussi, je partage son avis. Mme la ministre, je sais que parfois, au Québec, on retrouve certaines solutions, comme changer certaines choses au niveau de la loi, etc. Moi, je dis que la loi ne peut pas à elle seule changer les mentalités. La loi, c'est vrai qu'elle peut, sur le plan technique, permettre à quelques avocats habiles de trouver des solutions çà et là, etc., mais, au niveau social, ça ne donne pas de résultat.

Ce qui est important au niveau social, c'est justement de changer les mentalités. C'est de dire que, quand on accepte que... je tiens ici, par exemple, à vous dire ce qu'a dit l'ex-président de Radio-Canada. Quand on accepte ça dans une société, quand on accepte ça dans une société, c'est grave. Il faut dire que ce genre de choses, surtout quand ça vient de quelqu'un qui se dit intellectuel, qui se dit quelqu'un qui a voyagé, etc., qui a bien compris, quand on accepte ce genre de propos dans une société comme le Québec, je ne veux pas exagérer, mais on devrait criminaliser ce genre de discours. Parce que monsieur ne sait pas le tort qu'il porte à toute en communauté en racontant une chose aussi imbécile et aussi stupide. Ce sont des propos comme ça qu'on ne peut pas régler avec des lois, mais c'est... Il faut... Et c'est pour ça que je dis qu'il faut au contraire éduquer, s'ouvrir sur la culture de l'autre pour mieux comprendre, et aussi comprendre... Je sais que le Québec, sur la scène internationale, il se bat pour dire à tous les francophones que la Francophonie n'est pas la France, que la Francophonie, c'est justement la diversité culturelle. Alors, il faudrait aussi dire aussi aux francophones du Québec que la Francophonie, c'est la diversité culturelle, qu'un francophone, il peut être aussi d'origine arabe, qu'un francophone, il peut s'exprimer en français, mais il peut véhiculer une autre idée, autre que celle qui a été inculquée par l'église, ou par la mosquée, ou par la synagogue. Donc, c'est ça qui important et qu'on ne trouve pas réellement au niveau de la société.

n (10 h 40) n

M. Mahidjiba (Ahmed): Et, parmi les formes d'éducation et les programmes que nous faisons, par exemple, au sein de la communauté ― je parle du Centre culturel algérien ― on sait qu'une grande partie de la discrimination et du racisme est basée parfois, comme l'a dit Salim tout à l'heure, sur la méfiance et sur la méconnaissance de l'autre culture. C'est pour ça, et il y a aussi un travail, un double travail que nous faisons, un travail au sein de nos concitoyens québécois de souche et un autre travail que nous menons au sein de notre communauté justement pour qu'on ne tombe pas dans la victimisation, effectivement. Donc, vous connaissez, par exemple, l'activité le Couscous de la fraternité algéro-québécoise, l'objectif de cette activité, c'était ça. Comme quoi nous sommes des immigrants, et nous sommes là pour donner aussi, pas seulement pour prendre. Et d'ailleurs nous avons une radio Internet, et, à un moment donné, un Québécois, un concitoyen québécois de souche, il nous a appelés et il a commencé à critiquer justement la communauté arabo-mulsumane, et, à un moment donné, notre animateur lui a posé la question: Est-ce que vous connaissez l'Algérie? Il a dit: Oui, oui, je connais l'Algérie. Ce n'est pas à côté du Pakistan? Vous savez, donc c'est un problème. Ils ne connaissent même pas donc l'Algérie, où elle se trouve. Donc, s'il y a des associations, s'il y a des programmes qui favorisent justement l'émergence de ces cultures au sein de la société québécoise, je pense qu'on n'aura plus de préjugés. On ne va pas régler tout le racisme, mais quand même on va essayer de diminuer davantage donc la discrimination et le racisme.

Mme Thériault: Je suis d'accord avec vous qu'évidemment il y a encore beaucoup d'ignorance, qui peut engendrer de la peur et des préjugés, des tabous peuvent engendrer du racisme puis de la discrimination. C'est important de travailler sur l'éducation des gens, c'est important de partager votre culture, parce qu'effectivement il y a des gens qui ont tendance à tout confondre. Et nous savons, vous et moi, que la majeure partie des gens qui proviennent des pays du Maghreb ont choisi le Québec aussi à cause des valeurs québécoises, vous l'avez dit tout à l'heure ici, et malheureusement on a tendance à généraliser, à tout mettre tout le monde dans le même panier. Et là je vous demanderais, parce que je suis convaincue que vous avez vu probablement une très grande différence à compter du 11 septembre, des événements du 11 septembre, des impacts que ça a pu avoir au niveau de votre communauté par rapport à la société d'accueil... j'aimerais ça que vous nous en parliez, parce que ça va permettre aussi de voir l'autre côté, et je pense que, pour le bénéfice de nos auditeurs aussi, ça peut être intéressant de voir comment vous avez vécu, vous, ça. Et est-ce qu'il y a plus de racisme, de discrimination?

M. Mahidjiba (Ahmed): Oui, tout à fait, parce qu'il y a deux époques finalement. Il y a l'époque avant 2001, 11 septembre 2001, il y a l'époque après le 11 septembre 2001. Moi, je suis venu en 1996. À vrai dire, jusqu'à maintenant d'ailleurs, je n'ai pas vécu un geste de racisme apparent vraiment franc. Donc, en 1996, j'avais des amis et trouvé de l'emploi très facilement, par exemple. Et maintenant, même s'il n'y a pas... le problème, c'est que ce qui se pose après le 11 septembre, même s'il y a des compagnies qui sont convaincues par exemple qu'un Arabe, ou un Algérien, ou un Marocain, ou un Tunisien, le fait qu'il est Maghrébin n'est pas terroriste, mais... C'est-à-dire, parce que c'est une société qui fonctionne au risque zéro, ici. Donc, tout est optimal. Même dans... on le voit... donc, dans le... etc. Donc, les compagnies, elles ne veulent pas justement engager quelqu'un qui représente un doute ou qui représente même un risque, même si elles sont convaincues qu'il n'est pas terroriste. Donc, ils prennent le risque zéro, comme ça ils ne... pas des gens.

D'ailleurs, il y a des compagnies qui, par exemple, envoient beaucoup d'informaticiens ou de techniciens, qui voyagent, par exemple, un peu partout dans l'Europe, aux États-Unis, et, justement quand il s'agit d'un Arabe, il va avoir des difficultés pour voyager. On a un cas, ça fait six mois, il a été envoyé par sa compagnie, ensuite il devait prendre l'avion pour les États-Unis, il a été refusé, il est revenu à sa compagnie; quand il est revenu, on lui a dit: Non, non, non, ce n'est pas grave, ça, c'est très simple, vous pouvez prendre une voiture, vous louez une voiture et vous allez prendre donc la route. Et, quand il a pris la route pour justement entrer aux États-Unis, il a été donc capturé parce qu'il s'agit d'une fausse déclaration. Comme s'il a fui les frontières à l'aéroport, il voulait donc esquiver cette difficulté pour entrer aux États-Unis. Donc, il a été emprisonné, et ensuite la famille nous a contactés pour intervenir. On a contacté la compagnie, des avocats... c'est très compliqué. Donc ça, c'est parmi les effets justement néfastes de l'époque du 11 septembre.

Maintenant, c'est-à-dire, même si on fait... c'est-à-dire, maintenant... avant 1996, on faisait un travail pour lutter contre la discrimination, maintenant je pense qu'on va faire quatre ou cinq fois l'effort qu'on faisait avant le 11 septembre, parce qu'il y a beaucoup de compagnies qui ne veulent pas recruter des Algériens ou des Maghrébins parce que justement ils représentent une certaine difficulté pour la compagnie. Donc, c'est effectivement... donc il y a beaucoup... nous recevons beaucoup beaucoup de cas, et ce qui est grave... c'est-à-dire, les gens, quand ils viennent, par exemple, de leur pays d'origine, le problème, il y a un noyau qui se construit au sein même de la communauté. C'est-à-dire que, s'il y a quelqu'un ou quatre ou cinq personnes qui ont vécu, par exemple, des mauvaises expériences, ils sont convaincus... toutes les personnes qui viennent, par exemple, nouvellement installées ici, ils essaient de les convaincre qu'ils ne fassent aucun effort pour s'intégrer parce que c'est une société discriminatoire, ce n'est pas la peine de faire les efforts. Et ça, c'est très grave, et nous luttons contre ça aussi. Donc, ça s'est amplifié davantage après les événements du 11 septembre, effectivement.

M. Chouieb (Salim): Juste pour vous faire un petit schéma, c'est qu'avant le 11 septembre on était, en général, comme tous les Québécois, c'est-à-dire innocents jusqu'à preuve du contraire. Après le 11 septembre, nous sommes coupables jusqu'à la preuve du contraire, et ça, ça met beaucoup de gens sur la défensive. Et quelqu'un donc qui d'habitude a des comportements... Parce que je veux vous expliquer une chose. Faire la prière, pour un musulman, c'est la chose la plus banale. Faire une prière, c'est la chose la plus banale, c'est-à-dire, ce n'est pas quelque chose... ça ne fait pas de vous quelqu'un de très religieux, etc. Vous allez dans un pays musulman, vous allez voir, à midi, des centaines de milliers de gens, des millions qui font une prière; c'est tout à fait normal, parce que le phénomène religieux est encore présent dans les pays musulmans, la pratique religieuse.

Donc, ces gens-là qui arrivent ici qui, pour eux, faire une prière, c'est banal... Et, si faire une prière, ça vous met sur une liste, ça vous met déjà sur le radar de quelqu'un, vous êtes sur la défensive, vous essayez d'expliquer un comportement qui, pour vous, est banal, mais, pour l'autre, c'est suspect, ça renvoie l'image de quelqu'un qui n'est pas intégré, ça renvoie à l'image de quelqu'un qui est différent des autres, etc., donc, j'imagine qu'au départ, déjà, vous n'êtes pas sur la même ligne de départ que les autres, quoi.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. M. Mahidjiba et M. Chouieb, je vous remercie d'être ici. Vous avez un mémoire extrêmement intéressant, puis votre présentation aussi. Vous avez... c'est également intéressant de vous entendre, et la franchise avec laquelle vous vous exprimez nous permet de tenir des débats importants. Vous avez des propositions qui concernent presque tous les enjeux, en passant par le logement, les médias, l'aspect social, l'emploi. Donc, je pense que les propositions que vous avez apportées seront très utiles à la rédaction de la politique.

Tout à l'heure, vous avez fait mention... puis c'est un peu en continuité avec le débat qu'on tenait sur la place de la religion, puis ça, c'est un débat que tout le monde peut partager, mais... puis il n'y a pas d'absolu dans ça. Mais, au Québec, il demeure que dans les dernières années la place de la religion a été un peu écartée, puis vous avez mentionné que c'était peut-être l'attachement aux valeurs chrétiennes qui créait un choc peut-être culturel avec la religion musulmane. Mais en même temps j'ai plus l'impression que c'est l'attachement à la laïcité qui crée peut-être un choc avec la pratique religieuse. Puis, bon, peut-être les événements du 11 septembre ont fait en sorte de le mettre en relief davantage puis de porter une attention plus importante à la pratique religieuse, qui, de toute façon, dans la sphère privée, concerne chaque individu, puis ça, je pense que... En tout cas, ça fait que j'ai plus l'impression que c'est au niveau de la laïcité. Mais bref... puis ça, on devra... puis on est de plus en plus questionné sur ça, notamment l'accommodement raisonnable dans les écoles et dans les lieux de travail.

Ceci étant dit, vous avez terminé votre présentation tout à l'heure sur la place des médias, puis l'importance de leur message, puis l'influence qu'ils peuvent avoir sur la société, puis je pense que c'est fondamental, hein? Je pense que personne, en 2006, peut nous dire que les médias n'ont pas d'impact. À votre avis, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer dans nos pratiques qui pourrait changer, changer le paradigme à cet égard-là? Puis, est-ce que vous avez des exemples concrets d'aspects qui sont terribles? Bon. Vous avez mentionné le président du conseil d'administration de Radio-Canada; je partage vos propos. Je pense que c'est des citations malheureuses qui ont un impact terrible. Puis, bon, il a offert ses excuses, puis c'est tant mieux, puis maintenant, bon, je pense qu'on peut passer à une autre étape suite à la décision prise hier. Mais j'aimerais vous entendre sur la place des médias dans notre société.

n (10 h 50) n

M. Chouieb (Salim): Justement, moi, je trouve qu'il y a un lien extraordinaire entre ce que vous avez dit: le phénomène de la laïcité et le phénomène des médias. Dans la présentation, quand on a parlé de cet humus, de ce fondement, si on veut, judéo-chrétien de la culture québécoise et occidentale, ce n'était pas uniquement sur un plan philosophique, parce qu'au niveau des médias, si vous prenez Denise Bombardier, qui se dit laïque, Lysiane Gagnon, qui se dit, elle aussi, laïque, moi, je lis des éditoriaux de ces gens-là qui même se questionnent sur l'avenir de la foi chrétienne au Québec, etc. Et ça m'étonne, moi, venant de quelqu'un de laïc, parce que quelqu'un qui est laïc, il n'est pas là pour se dire: Est-ce que la foi chrétienne va bien ou va mal? Est-ce que les musulmans sont nombreux ou moins nombreux? Du moment que la laïcité, au départ, c'est la neutralité par rapport au phénomène religieux. Mais, quand je vois ces gens-là justement prendre position contre l'islam et par la suite se poser des questions sur l'avenir de la chrétienté au Québec, je me pose des questions sur la sincérité de ces gens-là au niveau de leur laïcité.

Et, moi, comme l'a dit Ahmed tout à l'heure, au niveau du centre culturel ou même dans les autres forums et associations, ce qu'on essaie de dire aux Maghrébins, c'est: Votre religion, vous la gardez chez vous, ça appartient à la sphère privée, ne la mélangez pas à la sphère publique; la sphère publique, elle appartient à tout le monde. Donc, moi, je ne veux même pas d'accommodement par rapport à la religion. Je ne revendique pas ça. La religion, je ne suis pas là pour dire aux gens: On est arrivés, faites-nous des places pour faire des prières. Ce n'est pas ça, le problème. Ça ne pose pas de problème.

D'ailleurs, le musulman, on ne lui demande pas de faire la prière à un tel endroit sinon c'est la fin du monde; c'est faux, tout cela. Ce n'est pas ça, le problème des musulmans. Le problème des musulmans, c'est qu'ils veulent un travail, élever leurs enfants et être considérés comme des citoyens à part entière et non pas des citoyens entièrement à part. C'est tout ce qu'ils veulent.

Les gens qui nous parlent de religion, d'accommodement, et tout cela, excusez-moi, c'est vraiment du baratin. C'est essayer de parler de choses qui n'intéressent qu'une infime minorité. La majorité des gens veulent avoir accès aux mêmes services, aux mêmes droits, à la même considération et au même respect.

M. Mahidjiba (Ahmed): D'ailleurs, on est qualifiés comme immigration économique.

M. Chouieb (Salim): Oui!

Une voix: ...

M. Mahidjiba (Ahmed): J'ai dit: D'ailleurs, on est qualifiés comme une immigration économique. Les gens qui ont quitté leur pays d'origine, c'est pour travailler, pour trouver un emploi. Donc, c'est vraiment les conséquences qu'on est en train de vivre, donc c'est...

M. Chouieb (Salim): Tout à fait. Il y a...

Mme Lefebvre: Mais il demeure que, si vous dites que ce discours est celui d'une infime partie de la communauté, ou bref de personnes pratiquant la religion musulmane, il demeure que ce discours est très entendu. Puis, peut-être votre perception est celle d'une minorité, mais, pour la majorité, on dirait que c'est une perception qui est très, très, très importante. Puis ça, je pense qu'il va falloir en parler plus et plus pour démystifier tout ça, que ce soit cet aspect de la revendication mais aussi l'autre aspect, de ce que sont... ― puis là on parle de la religion musulmane, on pourrait parler d'autres religions ― pour qu'on puisse bien comprendre l'autre dans sa religion.

Puis, moi, par exemple, d'expérience, je me suis déjà fait refuser l'accès à une mosquée, ou un lieu de prière, ou un temple parce que j'étais une femme, bien que des hommes politiques, dans un même événement, ont eu droit de parole. Puis ça, c'est des choses qui sont difficiles à comprendre, puis, quant à moi, inacceptables, là, parce que, si la politique rentre au Québec, bien, je veux dire, elle se fait hommes et femmes, mais... Puis ça, ce sera important d'avoir toujours un meilleur dialogue pour qu'on puisse bien se comprendre. Puis vous dites que l'aspect religieux n'est pas si revendiqué, mais en même temps il est très présent.

M. Chouieb (Salim): Moi, je vous dis que l'aspect religieux ― et je vous le répète encore ― le problème, c'est que vous dites ce que vous entendez maintenant, c'est parce qu'il y a des gens qui veulent que l'on entende que ça. Je vous donne un exemple. Quand il y a eu la crise des caricatures, etc., moi, j'ai vu un seul imam passer pratiquement à toutes les chaînes de télévision du Québec: il est passé de TQS à TVA, à Radio-Canada, et puis c'est la même personne. Cette personne n'a été mandatée par personne pour parler au nom de tous les musulmans; ce sont les médias qui ont choisi cette personne-là et qui l'ont imposée comme porte-parole de la communauté musulmane.

Ce que vous avez vécu dans cette mosquée-là, moi, à votre place ― à votre place ― j'irais chercher les leaders de cette communauté, qui parlent justement à la télévision, cet imam-là, j'irais le chercher et je lui dirais justement de me laisser rentrer dans cette mosquée parce que c'est ça, le Québec.

C'est parce que justement, les gens, quand ils parlent de la communauté musulmane, ils essaient de présenter ça comme une tribu; c'est comme si, tous, on réfléchissait puis on pensait de la même manière, puis on a les mêmes idées, puis on a les mêmes valeurs. Ce n'est pas vrai. C'est faux. C'est faux. On n'est pas les mêmes. La communauté musulmane, il y a des Pakistanais, il y a des Philippins, il y a des hindous, il y a des Égyptiens, il y a des... Moi, je vous dis, moi, je suis d'origine algérienne et je n'ai jamais rencontré ces gens-là ailleurs qu'au Québec. Donc, ils sont musulmans comme moi, mais, moi, je n'ai jamais rencontré un Libanais en Algérie, je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui venait du Bangladesh en Algérie. Donc, on est différents: on ne parle pas la même langue, on ne mange pas la même chose, on n'a pas les mêmes habitudes.

Donc, le fait de dire que les musulmans sont tous pareils, puis tout d'un coup il y a quelqu'un qui parle au nom de tout ce monde-là, c'est faux. Il faut aller chercher les vrais leaders et puis justement il faut favoriser ― c'est ça que je n'arrive pas à comprendre; il faut favoriser ― les gens qui tiennent un discours qui va justement dans le sens des valeurs démocratiques du Québec. Si on favorise ces gens-là, si on leur donne la possibilité de développer leur travail, ils vont devenir une source importante pour toute la communauté. Maintenant, si vous voulez rendre un imam populaire et si vous voulez faire d'un imam qui était jusque-là ignoré par tout le monde une vedette, il est tout à fait normal que les gens vont se dire: Bien, tiens, s'il passe à la télévision, ce gars-là, il peut être intelligent, quand même!

Mme Lefebvre: Puis on revient au rôle des médias, tu sais.

M. Mahidjiba (Ahmed): Bien, ce qui arrive, c'est ça. Ce que je voulais dire, c'est au niveau du choix des interlocuteurs donc, c'est ça, le problème. Parfois, on se pose la question: Quels efforts ont faits ces médias pour choisir une telle ou une telle personne? Nous, on se pose la question. Alors que, pour d'autres communautés, vous trouvez des gens qui parlent bien, qui raisonnent bien, etc., alors que, pour la communauté musulmane, on... Parfois même, moi, j'habite le même quartier... dit: Lui, c'est l'imam du quartier où j'habite, ou ce serait... Vous voyez. Donc, même les médias, ils jouent ce rôle-là. C'est comme si, par exemple, ils ne choisissent pas les personnes appropriées pour répondre justement aux questions donc appropriées. Donc, c'est ça, le problème. Même, si vous avez remarqué, dans les médias, toutes les personnes qui sont invitées, au lieu d'exposer la culture musulmane et la culture arabe, etc., ils sont toujours en défensive. Donc... en plus, l'autre aspect aussi: Aussi, même si la majorité, par exemple, comme l'a décrit Salim, il y a parfois, quand on sent qu'on est discriminé, parfois il y a une certaine provocation dans la société, on commence des fois à défendre ses valeurs aussi. Donc, voilà cette... Comme, par exemple, ce que, pour l'affaire Télé-Québec, avec le franc tireur, là, quand il a insulté la religion musulmane, tout le monde se sentait quand même concerné. Parce que, moi, personnellement, ma fille m'a donc... Moi, la personne qui travaille dans la communauté et qui dit que: Non, une partie de la discrimination est basée sur notre dos, etc., ma fille m'a dit qu'il y a une Québécoise qui a étudié avec elle lui a dit que... ses parents lui ont dit: Tu ne parles jamais avec l'Algérienne. Écoute... Donc, quand elle m'a posé cette question, je n'ai pas trouvé de réponse, parce qu'elle a été ridiculisée justement par un propos à travers une télévision publique, et ça, c'est très dangereux.

Moi, je veux dire, j'essaie... Moi, ma fille est née ici, j'essaie quand même de lui inculquer donc les valeurs québécoises, etc., l'ouverture. Alors, ma fille fait des exposés dans l'école sur justement l'Islam, etc. Et, à un moment donné, elle se sentait: Pourquoi ils me traitent comme ça? Pourquoi une telle personne, elle ne veut pas me parler pendant deux semaines? Donc, qu'est-ce qu'on a fait? Et ça, c'est très dangereux, et surtout quand ça vient d'une télévision publique. Parce que c'est vrai, quand il s'agit d'une télévision privée, on peut mettre ça sur le compte du privé. Mais, quand les gens paient leurs taxes pour être insultés, ça, c'est très grave, par exemple. Là, le gouvernement, il pourrait faire quelque chose.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, nous allons passer à une question du côté ministériel, où il reste un temps de quatre minutes; quand nous reviendrons, tantôt, un peu moins de trois minutes à l'opposition. Donc, M. le député de Charlesbourg.

n (11 heures) n

M. Mercier: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que c'est plus que rafraîchissant de vous entendre. Je dirais que la franchise de votre témoignage nous amène à l'évidence, parce que vos concepts semblent si clairs, si bien expliqués, et également vos pistes de solution, qu'on se demande encore pourquoi ― et ça, je le répète souvent en introduction lors de mes interventions; on se demande souvent pourquoi ― des modèles comme vous... parce que vous vous distinguez quand même, vous venez ici présenter un mémoire au nom d'une communauté, si on veut, mais en même temps en pointant un problème précis qui est le racisme et la discrimination. On se demande encore pourquoi tant de gens qui se distinguent, comme vous, ont de la difficulté encore à faire circuler ces concepts au sein de notre population.

Et, là où le bât blesse encore ― et c'est le but de ma question, compte tenu que le temps file ― vous expliquiez tout à l'heure que le 11 septembre venait marquer une étape décisive dans le fond, l'après et l'avant 11 septembre, en ce qui concerne la discrimination et le racisme ici, au Québec, et ma question est que vous pointez dans votre mémoire, qui en passant est très bien rédigé et qui ne pointe pas seulement des problèmes de façon en silo mais plutôt de façon linéaire... Pour vous, l'éducation semble également être une façon de pouvoir rendre moins contagieux la discrimination et le racisme, mais en même temps cela relève de nos jeunes et de notre relève québécoise. Alors, selon vous, est-ce un problème générationnel ou une contagion entre certaines générations donc? Est-ce que selon vous il y a de l'espoir chez nos jeunes afin que le temps finalement fasse, comme disait Mitterrand, fasse son temps?

M. Chouieb (Salim): Merci. Je dois vous dire, pour vous et aussi pour... moi aussi, j'adore vraiment votre franchise, parce que c'est ce qui est important. Vous savez, quand on parlait d'éducation, quand j'étais à l'école, notre professeur nous disait une chose, il disait: Vous savez, quand on est à l'école, on est tous socialistes ou communistes parce qu'on est révolutionnaires, on veut changer les choses, etc. Mais, dès qu'on a notre diplôme, on devient capitalistes. Et à l'époque je riais de ce professeur-là, mais je crois qu'il a raison, il a beaucoup raison.

Donc, vous savez, les élèves, tant qu'ils sont à l'école, ils jouent ensemble, ils étudient ensemble, ils peuvent faire plein de choses ensemble, mais, dès qu'ils sortent de cette école-là, ils commencent, si vous voulez, à devenir des citoyens politiques. À ce moment-là, ils sont un peu comme repris par une culture ambiante qui les pousse à avoir des idées et à adhérer à des idées. Parce que par la suite, c'est un peu comme la concurrence, on se bat tous pour avoir un emploi, donc, quand il y a de la concurrence, on a tendance généralement à accuser l'autre concurrent d'avoir volé, d'avoir triché, etc., et puis, si cette personne-là vient de loin, bien on a toutes les raisons pour lui dire que c'est cette personne-là qui est coupable.

Donc, c'est pour ça que je dis que... C'est vrai qu'il y a de l'espoir par rapport aux jeunes, parce que le Québec est en train de changer, il est en train de changer pas uniquement au niveau de la démographie, au niveau de la culture, mais il est en train de changer par rapport à la culture générale, puisqu'il est en train d'avancer vers une culture plus universelle, des valeurs un peu plus mondiales. D'ailleurs, on voit que le mouvement altermondialiste est très, très fort ici, au Québec, etc. Mais en même temps nous disons qu'il ne faut pas dormir un peu sur ses lauriers, il faut travailler. Et je crois que le travail d'éducation est très, très, très important, parce qu'avec le travail d'éducation non seulement on empêche les gens d'avoir des attitudes racistes, mais on les pousse à devenir réellement tolérants.

Parce qu'il faut bien l'admettre aussi, il y a une différence entre être tolérant et être indifférent. Et l'indifférence, c'est le cas de beaucoup de gens. Moi, c'est ce que je dis à nos amis québécois, parce qu'ils me disent: Ah, vous savez, nous, on est tolérants, je leur dis: Non, non, non, vous êtes indifférents. C'est-à-dire vous êtes indifférents dans le sens où vous vous foutez pas mal de ce qui se passe dans la cuisine de l'autre, à condition qu'il ne vienne pas jouer dans votre cour. Mais, dès le moment où il est dans votre cour, vous n'êtes plus tolérants, vous êtes... Donc, il y a une différence indifférent et tolérant. Nous, ce qu'on veut avec ça, ce qu'on espère, c'est réellement devenir tous tolérants, c'est-à-dire c'est comprendre les autres. Puis, tolérer, ce n'est pas supporter, ce n'est pas être patient avec quelqu'un, ce n'est pas ça. La tolérance, c'est comprendre le geste de l'autre. Comme je disais tout à l'heure, une prière, c'est banal pour quelqu'un. Pour quelqu'un d'autre, ce n'est pas banal, ça signifie quelque chose, ça renvoie à une image, etc., c'est un référentiel culturel qui est différent.

Donc, l'éducation, elle est, à notre avis, extrêmement, extrêmement, extrêmement importante. Et, cette éducation-là, on peut la faire au niveau de l'école et on peut la faire, on peut s'adresser aussi, pour les adultes, c'est pour ça qu'on a axé un peu notre travail sur les médias, parce qu'on pense que les médias aujourd'hui, c'est le creuset culturel de tout le monde, c'est là où tout le monde apprennent un peu ce qui se passe dans les autres pays, c'est quoi, la culture des autres, etc. Et c'est ça qui est grave aujourd'hui.

Au niveau des médias, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, quand il y a eu l'événement tragique au collège Dawson, tout de suite après on a vu des articles dans les médias pour dire: Attention! Il ne faut pas mettre tous les gothiques dans le même sac que cette personne-là, les gothiques sont différents, oui, mais ça va, il ne faut pas faire la généralisation, etc. Mais on n'a jamais vu ça par rapport aux musulmans. Ce qui est grave, à mon avis.

C'est-à-dire que le musulman, bien au contraire, on va voir des reportages qui vont nous montrer que le musulman c'est quelqu'un de violent, c'est quelqu'un qui va tabasser sa femme, c'est quelqu'un qui va... Moi, je vais vous donner, comme ça, une petite... pourquoi je vous dis que parfois, au niveau des lois, c'est même ridicule. J'ai parrainé ma femme, et ma femme arrive ici, donc je l'accompagne pour chercher sa carte d'assurance maladie. Et la fonctionnaire m'explique que «votre femme n'aura pas droit donc à une couverture médicale avant trois mois». «Par contre, si elle est enceinte ou si elle est victime de violence conjugale, elle aura droit à cette couverture médicale.» Je lui ai dit: Donc, vous êtes en train de me dire que, ça y est, puisqu'elle a la couverture médicale, je peux la tabasser, quoi? Je ne serai pas obligé de payer de mes poches? Donc, il y a des choses, au niveau de la culture, qui rendent la chose un peu incompréhensible. Mais c'est quoi de dire: Vous n'avez pas droit à cette couverture médicale, seulement si vous êtes enceinte ou si vous êtes victime de violence conjugale? C'est parce que quelque part vous avez compris que statistiquement les immigrants sont violents, et que c'est... C'est ça qui rend la chose un peu... C'est pour ça que je dis qu'il faut faire un travail d'éducation. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que tous les immigrants sont des gens honnêtes. Ce n'est pas vrai. Les immigrants sont comme tout le monde. Il y a des gens honnêtes, il y a des gens qui ne sont pas honnêtes. Il y a des gens qui sont compétents, il y a des gens qui ne sont pas compétents. Il y a des gens qui sont ouverts, d'autres qui ne sont pas ouverts. Il y a des gens qui profitent, d'autres qui ne profitent pas. C'est des gens ordinaires, comme tout le monde. C'est des humains, c'est la race humaine. Le comportement que vous avez, vous, nous l'avons, donc il n'y a absolument rien d'autre. Voilà. J'ai terminé.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Terrebonne, pour une dernière question.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup. Effectivement, votre présentation est extrêmement intéressante, les propositions dans le mémoire aussi, et je pense que votre dernière proposition vient bien situer le débat, quand vous dites, page 14: «Il y a lieu d'offrir aux immigrants des programmes de sensibilisation: À l'histoire du Québec, au poids de la tradition chrétienne et à la forte sécularisation de la société actuelle qui expliquent en grande partie les réactions négatives et le malaise suscités par la forte expression religieuse de certaines minorités sur la place publique et leurs revendications.» Il faut sensibiliser les immigrants, mais il faut aussi sensibiliser les Québécois et les Québécoises à cette réalité qu'effectivement c'est certaines minorités. Et, je pense, dans nos discours, constamment on a rappelé aussi que la... et j'y crois profondément, la très grande majorité des musulmans expriment ce que vous nous avez exprimé, mais on ne les entend pas sur la place publique. On entend exclusivement la minorité qui effectivement, au niveau de la religion, amène des réactions importantes par rapport aux Québécois, parce que, pour eux, c'est vraiment privé, et les réactions sont vives aussi... des valeurs qu'on défend d'égalité de fait entre les femmes et les hommes. Donc, c'est les deux éléments qui viennent le plus choquer, mais c'est vraiment une minorité.

Et la question que je vous pose, M. Mahidjiba ― vous êtes un excellent porte-parole de la grande majorité musulmane ― et souvent ce qu'on dit: Pourquoi on n'entend pas les leaders de cette grande majorité là? Est-ce que c'est vraiment au niveau des médias, qui vraiment ne veulent absolument pas qu'on puisse vous entendre? Et souvent ça revient, à chaque fois qu'il y a un événement, souvent ça revient: Pourquoi on n'entend pas la grande majorité des musulmans, qui sont tout à fait différents et qui effectivement sont très, très bien puis ont choisi de venir vivre ici, au Québec, pour ces valeurs-là?

M. Mahidjiba (Ahmed): ...madame, que, par expérience, c'est à cause des médias. Je vous donne un exemple. Nous, chaque année, comme j'ai dit tout à l'heure, on organise une activité, qui est très vaste, qui est... c'est des familles algériennes qui préparent des repas chauds aux sans-domicile fixe de l'Accueil Bonneau, et, à chaque année... Au fait, au Centre culturel algérien, il n'y a pas de salarié, tout le monde est bénévole. D'ailleurs, moi aussi, moi, aujourd'hui, et Salim, nous sommes bénévoles, nous avons pris des journées justement pour être présents aujourd'hui. Et nous chargeons à chaque fois des personnes pour qu'elles fassent des efforts un mois à l'avance pour inviter les médias, pour qu'ils soient présents dans cet événement. Mme la ministre, chaque année, donc elle est présente. Croyez-moi, les médias ne viennent pas.

Mais, par exemple, il y a quelques semaines seulement, le cinquième anniversaire du 11 septembre, nous avons été inondés par des sollicitations des médias pour qu'ils nous demandent justement des reportages et notre témoignage, etc. Et, les mêmes personnes, nous les avons contactées, elles ne répondent pas.

Donc, c'est comme s'il y a une mentalité sélective, c'est-à-dire, c'est comme s'ils vont nous donner du crédit si jamais ils vont couvrir le Couscous de la fraternité algéro-québécoise. Et pourtant l'objectif premier de cette activité, c'est dissiper les préjugés. C'est justement montrer un côté humain de la communauté maghrébine au sein de la société québécoise. Mais ils ne viennent pas. Mais je reçois des dizaines de messages s'il y a, par exemple, un problème.

Tout à l'heure, Salim, il a cité l'événement malheureux de Dawson. Ce jour-là, quand ils n'ont pas... au moment où ils n'ont pas su la personne, il y avait des milliers de musulmans qui faisaient des prières pour que ce ne soit pas un musulman, tellement on était...

J'avais, moi, un ami qui travaille. Il disait: J'espère qu'il ne soit pas un musulman. Il m'a gêné. Donc, juste pour vous dire que les médias jouent un grand rôle justement pour que ces gens-là soient entendus dans le public. C'est très important. Nous n'avons pas les moyens pour justement faire entendre ce que nous pensons aux gens. Mais nous le faisons à chaque fois qu'il y a, par exemple, une occasion comme aujourd'hui. Donc, c'est ça, la réalité.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): En conclusion.

M. Chouieb (Salim): Je vais conclure. La conclusion, je vais continuer. Donc, la réponse, ce sera la conclusion. Je crois qu'il y a une hypocrisie totale et absolue au sein des médias québécois concernant les musulmans.

Moi, j'ai déjà... On m'a déjà appelé pour intervenir au niveau des médias, à Radio-Canada, et je vais vous dire qu'est-ce qu'on me demandait: Est-ce qu'on peut, puisque, moi, je suis une télévision et, une télévision, on a besoin de visuel, est-ce qu'on peut vous filmer en train de faire votre prière?, et après on fera une... Madame, je vous le jure, je ne vous raconte pas d'histoires!

Et j'ai dit à tous ces journalistes-là: Premièrement, la prière, c'est comme faire l'amour, donc c'est intime. Je ne vais pas vous permettre de me filmer. Et, deuxièmement, les musulmans ne passent pas leur temps à faire la prière. Ils se lèvent le matin, comme tout le monde, ils ramènent les enfants à la garderie, ils vont aller au travail, ils passent toute la journée au bureau et ils retournent, le soir, fatigués, ils vont dormir, comme tout le monde. Ils ne passent pas la journée à faire la prière. Ce n'est pas vrai, ça.

Et donc les médias, je vous dis qu'il y a une hypocrisie totale par rapport aux musulmans. Pourquoi? Parce que ça renvoie à des clichés qui sont là. Et donc, eux, parfois ça les aide. Allez, oui, musulman, il faut le montrer avec turban. La femme, elle est là, elle ne parle pas, avec le voile sur la tête, puis elle est idiote puis, lui, il est violent, etc. C'est ça, l'image du musulman. Et, dès qu'ils sont en présence de quelqu'un qui n'est pas comme ça, il va... qu'est-ce qu'ils vont dire? Ah! Toi, tu n'es pas comme les autres. Mais ce n'est pas vrai, ça, «toi, tu n'es pas comme les autres». Mais qui sont les autres, etc.? Et, si vous avez remarqué, on utilise un peu des phrases génériques. C'est toujours les «on», c'est-à-dire personne, «eux», «les autres», c'est-à-dire toujours personne. Et donc on se cache derrière «on», «autres», «eux». C'est toujours au pluriel, c'est toujours renvoyé à quelqu'un qui n'est pas présent. Donc, il y a une hypocrisie totale.

Et, comme disait Ahmed tout à l'heure, ce qui est grave... Moi, quand je regarde, en France, TF1 ou, ici, TVA ou TQS, je ne m'attends pas à de l'intelligence au niveau de ces postes-là. Je vous assure, je ne m'attends pas à cela. Je ne le demande même pas. Mais, quand je suis sur Télé-Québec ou sur Radio-Canada et puis j'entends quelqu'un raconter des saloperies, je me dis: Bien, comme disent les Québécois: Un instant! Je paie, moi aussi, des taxes. Donc, c'est moi qui paie ton salaire, et puis là, le soir, j'arrive chez moi, j'ouvre ma télévision, tu es là en train de m'insulter. Mais c'est grave!

Mais donc c'est ça qu'il faut faire. Il faut trouver, au niveau du CRTC ou, je ne sais pas, moi, d'autres moyens, des façons. Je dirais même, comme on permet ici aux gens, au Parlement, de venir parler, réservez des temps d'antenne pour les communautés, pour qu'ils viennent parler, pour qu'ils viennent présenter. Je ne sais pas si le ministère, par exemple, des Communautés culturelles, s'il pouvait financer une émission qu'on appellerait Escale ethnique ou technique, ou je ne sais pas quoi, où on présenterait toutes les communautés, à Télé-Québec, sur un visage de culture.

Ce n'est pas uniquement parce qu'à chaque fois qu'on parle des arabes, on nous ramène du couscous. Ce n'est pas du couscous, mais c'est ce que je... ou bien des prières. À chaque fois qu'on nous parles des hindous, c'est le «chicken Tandori». Mais ce n'est pas vrai! Il y a d'autres choses. Donc, laissez ces gens-là parler au moins de leur... c'est-à-dire de leur culture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Bien, nous vous remercions beaucoup. C'était fort intéressant. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps que Coffret-Laurentides puisse s'installer.